一位是执掌教鞭67年的“教育老兵”，生长于东方，而有全球化视野;一位是被誉为“学习型组织理论之父”的管理大师，来自西方，却对东方智慧研究深刻。2015年10月27日，国家教育咨询委员会委员、北京师范大学资深教授顾明远与“国际组织学习协会”创始人、美国麻省理工学院教授彼得·圣吉展开跨界对话，共同探讨在工业社会背景下，未来教育如何迈向新时代。

对话地点：北京师范大学京师学堂

主持人：北京师范大学副校长周作宇

顾明远，著名教育家，北京师范大学资深教授，中国教育学会名誉会长，国家教育咨询委员会委员，著作等身。大力倡导“没有爱就没有教育，没有兴趣就没有学习，教书育人在细微处，学生成长在活动中。”

彼得·圣吉，美国麻省理工学院教授，国际组织学习协会创始人。提出了影响世界的“学习型组织”理论，并陆续出版《第五项修炼》等在全球范围内产生巨大影响力的图书，赢得“学习型组织之父”荣誉。

学习是一个试错的过程

周作宇：北京师范大学是培养教师的地方，既培养未来的教师，又对在职教师进行培训。彼得·圣吉先生提出“第五项修炼”，特别是提出学习型组织后，将培训进入到政府、企业界并且在过去十年进入教育领域。两位对培训都深有感悟，对教育的现状有许多认识。两位能不能就各自的观察、长期的积累，对各自国家的教育现状及学习做一个点评。

顾明远：教育是文化的一部分，中国教育与西方教育有共同的地方，也有很大的差异。它们共同的地方是培养人，不同的地方是有着不同的文化背景，所以很难说哪个国家的教育好与不好。我觉得，教育需要借鉴。

对于中国来说，教育现在最根本的问题在于观念相对陈旧，培养模式相对落后，我们还没有充分认识学生的能力，还没有真正将学生放在学习的主体地位，还没有充分发挥学生的主动性、积极性，也很少注意到学生的差异。我曾经提出要把学习的选择权还给学生。现在，学生往往是被教育、被学习，特别是家长让孩子盲目去上各种补习班，而这些补习班并不是孩子喜欢的。所以，我特别强调，没有兴趣就没有学习，有兴趣才能把学习的积极性调动起来，这是最好的学习方法。

一个人做任何事都有一个动机在驱动，分为内部动机和外部动机。而学生学习的外部动机就是考试的压力或者是父母的压力、奖励，但是这种外部动机很容易消失。内部的动机就是对每个学科的兴趣、爱好，我们现在的孩子缺少这种兴趣爱好。

所以从中国的教育来讲，首先要改变观念，转变培养模式，要让学生动手动脑，在活动中体验学习的快乐、学习的成就。当然，我们现在正在进行各项改革，产生了许多好经验，许多好校长、好教师，他们都有改变的愿望和热情，这是非常值得肯定的。

彼得·圣吉：首先，所有的学习都是在行动中发生的，这点显而易见。比如想想你是怎么学走路的?就是从试着走几步开始，学说话也是从说不清楚开始的，还有试着自己将食物送到嘴边。所以说，所有学习都是来自于行动，而且可以确定的是，开始学的时候一定会犯错，因此可以说，学习就是一个不断试错的过程。

第二点，学习者会去学习他想学的东西，这是非常重要的学习原则。当然像顾明远先生提到的，学习的动机是复杂的，但是只要你问一下自己，学走路是为了让爸妈高兴还是因为自己想走?这时你就能很快区分到内在动机与外在动机的不同了。

第三点，学习不是个人化的事情，而是一个社会化的过程。我们学走路是发生在社群里，这个群体里的人都会走路。从这个角度讲，学习是为了个人的成长与发展，但同时又有一个更大的关系背景，我是在关系中学习的。所以我们看到，无论在美国还是在中国，或者其他国家，在不同的文化背景下，当我们学走路的时候，家长并没有尝试去教走路的知识，而是很自然地鼓励孩子说：“你真棒!”

同时，因为学习是一个试错的过程，所以需要一个关爱的氛围，比如我们学走路时肯定会摔倒，但是我们不想摔倒。所以，关爱和支持的环境非常重要，要允许你、支持你去犯错。但工业化背景下教育体制里的一切教育行为，与我们对于学习的天然理解却背道而驰。比如，让学生坐在椅子上不乱动，静下来，其实在这种情况下是不会有学习发生的。学生犯了一些错误，我们就会责备，所以在学生眼里犯错误就意味着失败。

我们的教育是怎么走到今天的?那是因为在工业化时代，建立学校的根本目的不是为了学习，而是训练工人。学生从学校毕业就要去工厂工作，而工厂不需要学习者，需要的只是高服从性的工人。这时，师生关系实际上是工厂监工和工人的关系，工厂监工负责流水线的顺利运转。换句话说，教师必须按照教学大纲规定的时间进度将教学完成，教学就变成了一个流水线。

现在，大家都意识到工业化时代下的教育体制、学校教育不是我们今天所需要的，所以当顾明远先生提到现在的教育改革正朝着正确的方向时，我备受鼓舞。

最后，我还有一点反思，为什么我们的教育系统是如此顽固，已经处于工业化后200年的我们，还在用这样陈旧的教育方式，我们到底可以做出什么样的改变?

未来教育的突破口在哪里

周作宇：下面请两位从社会分层、社会竞争、文化基因的角度，谈谈当前工业化时代的教育弊病以及产生的根源，特别是在国际化、全球化的背景下，未来从哪里找到教育的突破口?

顾明远：教育是在一个社会背景下发生的，与文化有着密切的关系，所以说，教育观念落后也与我们的社会和文化有关。因此，就教育论教育是说不清楚的，必须放在文化的背景以及政治、经济的背景下来理解。刚才彼得·圣吉先生主要谈了工业化教育的弊端，我认为中国不仅是工业化教育的弊端，还有封建思想的弊端。比如学而优则仕，我们从来没讲过学而优则工、学而优则农，所以家长都希望孩子读书做官。

现在是知识经济时代，要靠我们自身的创新。可是，我们过去的教育长期以来是传授经典，而很少考虑到培养学生的创新思维。所以从中国的教育特点来讲，它不仅是工业化的教育，而且是受传统文化影响极深的教育。比如说，中国人与美国人很不一样的一点，就是中国人的攀比文化。现在为什么教育竞争那么激烈?就是有一个攀比文化，大家都想上清华大学、北京大学，不仅是家长，大学也是如此，都想办成世界一流。这都是攀比文化，好大喜功。

所以，我们讲弘扬优秀的文化传统，一定要加上“优秀”两个字，优秀的文化传统可以促进教育的现代化。但同时我们也要认识到文化中的缺陷，这样才有利于现代化的进程。什么叫文化自给?就是我们要有自知之明，知道优秀的地方在哪里，同时要知道问题在哪里。总之，我们要自强、自信，同时也要用自信来改正缺点，这是我对中国文化的一些看法，也是对未来教育的一些看法。

彼得·圣吉：刚才顾明远先生讲的教育与文化是密不可分的，我非常认同。从某种意义上讲，看一个国家、地区的文化怎么样，就知道它的教育是什么样了。

另外，在这个问题上，我经常会从一个角度来看，就是我们的文化需要怎样的变化。因为文化是鲜活的，虽然有很古老的根，但也是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年至1985年期间住在上海，中文讲得非常流利。2010年，他再回到上海，发现自己已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代的中文，已经变化太多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。因此，从某种意义上说，我们可以跳出教育来找突破口，就是未来我们到底想怎么生活?我们的文化有怎样的转变?它对于现在的教育又意味着什么?[page]

今天，推动文化改变的一个重要力量是商业，许多孩子觉得教育的终极目标就是让他们挣许多钱买房、买车，这是商业化带来的表层影响。同时，今天的孩子可以说是第一代真正在这个世界中成长起来的，他们看到了这个世界的种种问题。

过去10年，我经常做的一件事就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们尽情地聊，然后教师认真地听。但是，你会发现这对于教师来说很困难，因为教师的第一反应是想控制场面，想主导这个对话过程。所以我们制定了一个规则，让孩子们坐在里圈，教师坐在外圈，至少一个小时内不允许教师发言。之后你可以看到，教师们坐不下去了，这意味着教师也有学习的空间。

这么多年，在六七岁孩子中间，我听到最多的话题是孩子们反复提到的贫穷和环境恶化。所以说，孩子们对当今世界的认知是非常高级的，甚至比教师都要深刻。

同时，当我们谈到文化的时候，我们不得不问到底有哪些文化需要改变。没有人能够说他可以使文化发生改变，因为文化不是一个独立的机器可以重新编程，真正能够推动文化深层改变的是我们对问题的深入理解。而让文化发生改变的力量，往往来源于系统的边缘，这个边缘我指的是远离权力的中心。所以，大家可以看到在历史的发展进程中，艺术家们往往是文化改变的重要力量，因为他们离权力的中心非常远。

而在今天的时代背景下，我觉得文化改变还有一个重要的力量，就是孩子。对于教育也是如此，顾明远先生谈到学生作为教育的主体，这是从教学法的角度，同时对于文化的进化也是非常重要的，这就要求我们去聆听孩子的心声。

将选择权还给孩子们

周作宇：虽然说未来是孩子们的，但是成年人也不能不动，也要有所作为，两位大师能不能抒发一下对未来的情怀，对于未来，当前的教育能做什么?

顾明远：我是一名普通教师，做过小学教师、中学教师，当过中学校长，后来到大学当教师。彼得·圣吉先生有两句话令我印象深刻，一句是说我们的教育低估了学生的能力，一句是说教师解决不了的问题交给学生，学生都能解决。这两句话对我影响很深，我也一直讲教育应该把学生放在主体地位，发挥学生的积极性、主动性。

我做教育67年了，在教育中看到一些问题，过去的一些传统做法并不能真正培养学生的个性，并不能真正将学生的潜能充分发挥出来。

所以，我觉得当今的教育就是将选择权还给孩子。每个时代有每个时代的特殊环境，每代人有每代人的特殊使命。我相信我们的孩子能够解决时代的难题，我们的责任就是让学生的学习真正发生。

彼得·圣吉：不管是做管理还是做教育，一直以来，我的真正兴趣都没有变过，那就是如何面对人类社会的共同未来。因为，今天整个人类社会是处于失衡的状态，我们与自然系统失衡，人与人之间也是一个失衡的关系，我们与自己的关系也处在一个失衡的状态。我一直很清楚，要改变目前这种失衡的状态，达成整个人类社会的转变，教育是至关重要的，所以近10年，我将更多的精力聚焦于教育。

十六七年前，我开始经常往返于中美之间，但我今天还是有许多担忧与恐惧，因为中美都在恐惧地看着对方。所以，我在想，应该让教师、学生这两个群体在中美之间往返与交流，尤其是孩子们。因为孩子是我们的大使，可以让我们这个世界更有连接感。我们需要明白这种生物角度上的连接比文化上的连接也许更强，因为我们天然就更关心孩子，即便他们不是我们自己的。孩子可能是我们加速新时代教育的切入点。因此，我们要做的就是一起创造共同工作的机会，一起进行激动人心的合作。

学生成长发生在活动中

周作宇：这是一场精彩的跨世纪对话，一头连着教育大家，另一头连着管理大师。两位大师以中国和美国为观察点，就中西方教育理念、教育实践、教育政策，各自进行了极具分量的解读。最后，两位专家可互提一个问题并作解答。

　顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的。文化有它的顽固性、凝固性、时代性，但文化又是不断变化的，我们要不断创造新的文化，还是要靠年轻的一代。现在新世纪出生的青年人和我们过去不一样，他们比较开放、开朗，有创新精神，我相信年轻一代可以在继承优秀传统文化的基础上，创造出一些新的文化。同时，我非常赞同彼得·圣吉先生《第五项修炼》一书中的一个观点——要自我超越。我想问，真正的学习怎样在学生中发生，怎么实现自我超越?

彼得·圣吉：我们要做的是支持学生参与、探讨他们真正关心的问题，而且是很实在的那些问题。让学生去关注和探讨他们在乎的问题非常重要，因为不管是什么事，都有可能是他们生命阶段中最重要的事。

所以，我们要做的是帮助他们更深入地理解、思考他们所面临的问题，给他们提供一些工具和空间。如果学生被允许和鼓励自主解决问题，你会发现学生有能力掌握教师所提供的工具并顺利解决问题。在这点上，关键是一定要信任学生有这样的能力。让学生直接面对他们关心的问题，相信他们能找到解决问题的方法。而教师的作用就是提供一些工具。

在过去的20年，我经常去一些学校，他们就是训练学生使用这些工具。所以，孩子们一直有学习与自我超越的动力，但是许多时候是我们成年人阻挡了他们，他们与生俱来的智能程度和成熟度一直被成年人压制了。

当然，教师的作用还是至关重要的，因为学生与生俱来的智能得以发展离不开教师的帮助。但这并不意味着教师去教学生一些他们需要的知识，而是帮助他们自己去理解与生俱来的智慧，并且去培育与发展这样的智慧。这时，师生就是在共同学习中成长。所谓自我超越，既是超越自己的旧我，同时也是超越自己和他人构成的一个人际关系的旧范式。

彼得·圣吉：我们如何能够更好地达成共识?一方面是指我们两个人之间，另一方面也指中美两个国家之间或者是文化之间。我觉得孩子们早就准备好了，我们要做的是怎样在实践层面进行推进。

顾明远：我觉得，我们这次对话已经达成许多共识了，由此可以看出，达成共识的方式之一就是对话。现在，我们的一个共识，就是想培养未来的人，教育都是在为未来社会作准备，所以我们的目标是一致的，要做的是通过各种活动来取得共识。

对于学生来说，成长发生在活动中。就像我们今天对教育的共识也是在活动中，为了同一个目标和共同的愿景，通过讨论，更好地研究教育今后的出路在哪里。同时，我们也相信最好的出路还在于正在受教育的这代人。我们给学生提出了许多问题，学生们也提出了许多他们迫切需要解决的问题，我们要做的是相信学生可以掌握自己的命运。

当然，我们不能否定教师的主导作用。在当今时代，教师是一个设计者，要为每一个学生设计适合他学习的环境;教师是一个指导者，要使学生在信息海洋中不迷失方向:教师是一个帮助者，学生遇到困难时，我们要相信他们自己能够解决。但是有些地方我们还是要帮助他们，就像孩子在走路的时候摔倒了会自己爬起来，但有时为了防止他受伤，必要时还是要扶他们一把。因此，在当今知识爆炸的时代，教师要成为与学生共同学习的伙伴。所以，当今的教师应该是一个设计者、指导者、帮助者以及与学生共同学习的伙伴